Závada Pál Kossuth-díjas íróval beszélgettünk a műalkotások erejéről, a művészek társadalmi szerepvállalásáról. Kérdeztem a rasszizmus gyökereiről, kíváncsi voltam, mit szól a „Saul fia” páratlan nemzetközi sikeréhez, mit gondol a film közönségre gyakorolt hatásáról. Szociálpszichológiai kérdéseket boncolgattunk, a társadalom mélyrétegeinek reflex-szerű beidegződéseiről beszéltünk, illetve igyekeztünk rávilágítani összefüggésekre a szélsőjobb előretörésének kapcsán.

Reviczky Zsolt portréfelvétele

Reviczky Zsolt portréfelvétele

– Szociológusként és íróként mi a véleménye a Saul fiáról? Mit gondol, milyen hatást váltott ki Magyarországon?
Závada Pál
: Ezt a filmet nagyon nagyra tartom, ezen kívül pedig kellemes meglepetés számomra ez a sikertörténet, amely a filmet megérdemelten kíséri. Őszinténszólva: nem hittem és nem reméltem volna, hogy a Saul fiát folyamatosan vetíteni fogják, és ennyien megnézik – noha kiemelkedő jelentőségű, de nem olyan film, amilyen nálunk nagy nézőtömegeket szokott vonzani. Remek dolog, hogy itthon képes közönségsikert is aratni, külföldön pedig diadalutat jár be, hiszen fesztiválról fesztiválra győz. Sajnos nem meglepő, hogy eközben szélsőjobboldali hírportálokon köszörülik rajta a nyelvüket, leszólják a holokausztról szóló műveket, de az ezzel kapcsolatban feltörő szenny ennél több figyelmet, azt hiszem, nem is érdemel.
A film egészen egyedi megformálási módot talált föl és dolgozott ki, olyan intenzív képi és hanghatást, amely a totális érzékelés élményét képes nyújtani (szinte a szaglást, a hőérzékelést és a tapintást is beleértve), hogy ezen az egyéni és komplex filmnyelven mesélje el a maga történetét – a legnehezebben elmesélhetők egyikét, a fölfoghatatlant. A téma ábrázolásának nehézsége ugyanakkor abban is rejlik, hogy időben egyre inkább távolodunk tőle. Mégis van aktualitása, annak ellenére, hogy sokan mondják, hogy „rég volt” „most már hagyjuk” „mindenki meghalt, aki ott volt” „nincs túlélő, több mint 70 éve történt”. Azt hiszem, jól tesszük, ha közelebb kerülünk a holokauszt kérdéséhez. Nemcsak mint témához, a helyekhez, a dokumentumokhoz,  a történelmi ismeretekhez, hanem ennek kapcsán a szövegekhez, a képekhez, a hangokhoz, a műalkotásokhoz. Ez egy tanulási folyamat: olvasni, nézni a hátborzongatót is, tanulmányozni fotókat, írásokat – és a műveket, amelyek a maguk eszközeivel formálják meg anyagukat, fogalmazzák meg mondandójukat, sokak számára megérthetővé, átélhetővé tehetik azt, ami addig megközelíthetetlen volt számukra. A jó művek mégis kialakítanak egy nyelvet, amelyet a befogadók elsajátítanak, megértenek, miközben persze mindenki a maga módján értelmez egy-egy alkotást. A Saul fia megálmodói a holokauszt témájához méltó, merőben eredeti megközelítést találtak, egy teljesen új nézőpont és megformálás tanúi lehetünk.
– A Holokauszt-tagadás jelensége folyamatosan jelen van. Mi ennek a gyűlölködésnek a gyökere?
ZP
: – Sajnos ez még napjainkban is gyakori, különösen a közép- és kelet-európai országokban ez egyáltalán nem kirívó. Lengyelországban, Szlovákiában, Romániában – vagy a még keletebbre fekvő országokban – ez nagy hagyományokkal bíró, általános jelenség. Erről a nagyon mély, nemcsak vallási, hanem történelmi gyökerű rasszizmusról van szó, mely hagyományosan a zsidókkal szemben nyilvánul meg elsősorban. Ma a legtöbb helyen a cigányság ellen irányul a legerőteljesebben. Persze a térség majd minden országában megvannak az ott élő kisebb-nagyobb nemzetiségek, akiket lehet gyűlölni. Magyarországon Trianon után, az elcsatolt országrészek miatt a szomszéd országok népeivel szemben is szinte magától értődően alakult ki az ellenérzés – kivált a románokkal, de a szlovákokkal, a szerbekkel szemben úgyszintén.
Jól ismert, hogy a zsidókkal szembeni ellenségeskedésnek a bibliai időkre visszanyúló, vallási okai is vannak. Bőséges társadalomtörténeti források és tanulmányok mutatják be a zsidóság szerepét aztán polgárosodásban, a piaci alapú ipari-kereskedelmi-pénzügyi fejlődésben, a tudományok, a sajtó és a művészetek területén – sokszor jelentős előnybe (akár az európai élvonalba) kerülve a tradicionális és kevéssé haladó nemzeti uralkodó elitekkel szemben. Sokat olvashatunk a tudományos, a memoár- vagy a szépirodalomban is azokról a magasan kvalifikált szakmai, tudományos- vagy művészi rétegekről, amelyek a tudást, a tanítást, a könyvet tradicionálisan is nagy becsben tartó zsidó tradíciókon alapultak, amelyeknek kiterjedt nemzetközi kapcsolataik, sikeres pályáik, bővülő vállalkozásaik voltak – s amelyek társadalmi ellenérzéseket, korlátozó ellenintézkedéseket váltottak ki. Különösen a tudás szférájában otthonosan mozgó, magasan kvalifikált emberekről volt szó, nyelvtudással, biztos családi háttérrel, esetenként támogató rokonsággal. Jellemzően nem állami, hanem magánpraxist vezettek. Már ez irigykedésre adott okot, annak ellenére, hogy a zsidó származásúakat a húszas évektől eleve nehezebben vették fel állami iskolákba, kamarákba (a közigazgatásba, állami állásokba pedig alig), tehát tulajdonképpen rá is voltak kényszerülve arra, hogy a szabad értelmiségi pályákon és az üzleti szférában próbáljanak meg érvényesülni. És persze nem szabad elfelejteni, hogy az érvényesülni képtelen, szűkölködő rétegekben is sokan voltak a zsidó származásúak. A föld birtoklását tekintve is különböző korlátozások voltak érvényben a zsidókra vonatkozóan, viszont a magántulajdonú iparban és a kereskedelemben, a bankéletben, az infrastruktúrában tradicionálisan könnyebben tudtak elhelyezkedni. Ezek az utak voltak képesek tehát leginkább beleilleszkedni a zsidó tradíciókba. Egyfajta történelmi egyensúly (amelynek része volt a zsidóság emancipálódása is) borult föl az I. világháború után, amikor a csonka ország területén élesebb lett az érvényesülni vágyó dzsentri-, illetve polgári rétegek egzisztenciaharca, és ez menetrendszerűen tolta előtérbe a hagyományos zsidóellenességet, azt, hogy a szűkülő lehetőségek között zsidóból lesz hirtelen túl sok. Az oktatásban a numerus clausus-szal kezdődött az üldöztetés, a további lépéseket ismerjük. Az antiszemitizmus, mint eszme, akkor ez (szemben a mai szerencsés helyzettel) éppen beleilleszkedett az Európában dominánssá váló német-olasz szövetség uralta külpolitikába. Ez nyújtott táptalajt a gyűlölködés felszításának, és politikai rangra emelésének.
Miért tudott az antiszemitizmus tovább élni a II. Világháború után is?
ZP
: – Amikor a háborút követően hivatalos politika már nem épülhetett erre, tiltott gyümölcsként vált édessé azok számára, akik fogékonyak voltak a szélsőséges gondolkodásra. A társadalom mély rétegeiben máig is virulensen van jelen az idegenellenesség (leginkább a frusztráltan irigykedő antiszemitizmus és a lenézően gyűlölködő cigányellenesség formájában) – annak ellenére, hogy a szocializmus évtizedeiben ez erőszakosan és tudatosan el volt nyomva. Ennek voltak előnyei, de a hátrányai is kiütköztek. Szólásszabadságra hivatkozva megint tér nyílhatott a rasszista szövegek előtt.
A társadalom mélyrétegeiben gyökerezik a rasszizmus, egészen mélyre ható eszmevilág ez. Bizonyos műveletlen rétegek könnyen „feltöltődnek” vele, azonosulnak eszméivel. Legfeltűnőbb, primitív formájában a perifériára szorult, rossz anyagi helyzetben lévő emberek között talál könnyen utat ez a gondolat. Tudniillik ha valami körülhatárolható csoportot valamiért könnyebben látnak boldogulni saját maguknál, rögtön fölizzik az irigykedő gyűlölködés, egyfajta „agrárproletári” indulat. A bűnbakkeresés, az ujjal mutogatás, az utálkozás, a lincselésig is fölkorbácsolható agresszió mindig része volt az elnyomott nyomorultak gondolkodásának és érzületének. Ez sajnos már tradíció, még vidéken is, ahonnan gyakorlatilag deportálták szinte az összes zsidó családod, mégis megmaradt a gyűlölködés motívuma és hagyománya. De beszivároghat ez az idegengyűlölő és etnicista gondolkodás a tehetősebb rétegekbe is. Manapság a kormány is sulykolja az emberek fejébe az idegenellenességet a maga menekültpolitikájával, gyűlölködő kampányaival.
Amikor nincs polgárosodás, pozitív társadalmi fejlődés, amikor széles rétegek élnek nyomorban, akkor a rasszizmus, mint reflex, mint régi hagyományos beidegződés indul be. Kit hibáztassunk? Másokat! „Kiszipolyoznak minket, őmiattuk nem tudunk felemelkedni, elveszik előlünk a lehetőséget!” Mindig könnyebb mást hibáztatni, mint belátni a saját hiányosságainkat, és lépni, ha változtatni kéne.
Érdekes, hogy senki nem azokat a kérdéseket teszi fel magának, hogy: „Miért nem tanultam? Miért nem vagyok tehetségesebb? Ha el vagyok nyomva, miért nem lázadok? Miért nem alapítok szakszervezetet? Miért nem borítom fel az asztalt?”
Könnyebb azt mondani: „Minket úgyis kifosztanak, kilopják a szemünket is.”
Az persze igaz, hogy a mai politikai maffia gengszterei akár hivatásos fosztogatóknak is tekinthetők, de ez nem menti a passzivitásunkat, nem hivatkozhatunk folyton csak arra, hogy „nyomják Krahácsot”. Nem adhatunk efféle reflex-válaszokat minden társadalmi problémára. Amikor természetes, hogy mindig más a hibás, méghozzá az „idegenek”, a külső körülmények, a szomszéd, a szomszédos országok, Brüsszel, a menekültek, a cigányok, a hajléktalanok, és még sorolhatnám. Ebbe a gondolkodásba pedig simán belepasszol az antiszemitizmus is.
– Legtöbbször visszavezethető tehát a szélsőjobb erősödése az adott ország rossz gazdasági helyzetére, illetve a szegénységre?
ZP
: – Ez is az okok közé vehető, de maradéktalanul nem vezetgető erre vissza. Ugyanígy oka a felvilágosulatlanság, a polgárosodás hiánya, a tudatlanság, az elmaradottság a mocsár, a magyar ugar. Ady Endre száztíz éves cikkeiből dermesztően megvilágosodik mai állapotunk is. Ezek a társadalmi jelenségek egyrészt rossz beidegződések, melyek nagyon mélyen gyökereznek, másrészt pedig elsajátított szociálpszichológiai reflexek. Külön tanítás nélkül is nemzedékről nemzedékre öröklődnek. Megjelenik Európában az idegenellenesség, mely a legrosszabb történelmi ösztöneinkre apellálva formálja, és sajnos csábítja erre a gondolkodásra az embereket. Úgy érzem, hogy ez sajnos évről évre masszívabb, vaskosabb és erősebb lesz, miközben a liberális gondolatok pedig – nemcsak a pártok, hanem az eszmék is –- csúfos véget értek Magyarországon.
Meséltek a Holokausztról Önnek a gyerekkorában? A családját miként érintette ez a tragédia?
ZP
: – Úgy gondoltam erre a dologra, mint szégyenre, amikor felfogtam, hogy sokkal közvetlenebbül érint engem ez, mint hittem volna annak alapján, hogy családilag, származásilag nem érint. Később kiderült mégis, hogy nekem is személye ügyem. Gyerekkoromban úgy tekintettem rá, mintha Auschwitz és a többi láger, az üldöztetés, a sárga csillag és a gettók mind-mind nagyon régen történtek volna, távoli, réges-régi, ismeretlen emberekkel. Amellett persze, hogy tanultam az iskolában – lágerek, fasizmus –- meséltek nekem erről otthon is, említettek neveket. Fölrémlik, hogy Tótkomlóson, a faluban sétálva látom az utcákat, a boltot, a fatelepet, az iskolát, a zeneiskolát, a gyógyszertár vagy a játékbolt épületét. Eszembe jut, hogy nem tudtam, kik laktak ezekben a házakban. Hogy csak jóval később tudtam meg, hogy akik ezekben éltek, a szomszédainkat mindet deportálták, és ez az, amit gyerekként nem fogtam föl. Gimnazista koromban értettem meg, hogy ezekben a házakban zsidók laktak, akiket elvittek, és megölték őket.
Miként lehet védekezni a művészet erejével a rasszizmus ellen?
Závada Pál: – Egyrészt – nem nagy gondolat –, de mi mást tehetnénk, tesszük a dolgunkat. Például írunk, akiknek ez a dolgunk. Úgy alakult, hogy nekem jó részben ekörül forog az életművem, amiről éppen most beszélgetünk. Például „A fényképész utókora” című regényem, az Idegen testünk és a legutóbbi, a Természetes fény a két háború közötti állapotokhoz, észjárásokhoz, alkatokhoz ugyanúgy kötődő regények, mint amennyire II. világháborús könyvek – persze nem történelemkönyvek, hanem regények, eleven figurákkal. Meg kell találni az írói formákat, a regényt olvastató megoldásokat ugyanúgy, mint az irodalmon kívüli megszólalások, beszélgetések lehetőségeit. Hogy hogyan lehet például fiatalokat berántani eszmecserékbe, számukra kevésbé ismert kérdésekbe. Hogy visszautaljak az előző témáink egyikéhez, a Saul fia erre is alkalmat nyújthat.
A saját könyveimhez el szoktam olvasni az elérhető forrásműveket, hogy minél hitelesebben tudjam megformálni a történeteimet. Ha az ember az így szerzett tudását képes élményszerűen átadni, ennek alapján beszélgetésbe tud bevonni másokat, akkor szerintem ne hagyja ki ezeket a lehetőségeket.  Volt, hogy meghívtak egy-egy iskolába író-olvasó találkozóra, és mivel a tanár arról panaszkodott, milyen nehéz holokauszt-megemlékezést tartani, szóba hoztam az általam ismert vagy megírt történetek nyomán ezt a kérdést is. Már csak azért is, mert emlékeztem, hogyan jártam a félig-meddig tudatlanságommal ilyen idős koromban. Jó érzés tud lenni, ha az ember azt látja, hogy így is fölkelthető az érdeklődés. Részben tehát szövegelek, ha úgy adódik, egyébként pedig „Egy piaci nap” című regényem történelmi hátterében egy 1946. májusi nap áll, amikor az egyik alföldi faluban túlélő zsidókat lincselnek halálra…